Начало Лечение у доктора

отзывы пользователей

Скайп

Уважаемый доктор Горбатов, спасибо, я вышла из жуткого полугодового состояния депрессии, после консультации с Вами в скайпе и наз…

Скайп

Благодарна доктору, что помог мне посмотреть на проблему с другой стороны и рассказал о путях решения! Беседа прошла легко и непр…

 

Д-р Горбатов - основатель кибер психиатрии в Рунете!
Онлайн с 2000 г. / 2003 г. в Skype

 

Ещ одна история

Бесплатная консультация психиатра

отредактировано более чем десять лет назад Раздел: Лечение у доктора
Здравствуйте, Уважаемый Доктор.

Заполнил \\\"Историю болезни\\\". Заранее благодарен за Ваши комментарии. Приношу извинения за то, что получилось много текста - решил, что правильнее написать обо всём, чтобы предоставить Вам полную картину прошедшего и настоящего.

С уважением, Евгений.

Комментарии

  • отредактировано более чем десять лет назад
    Буква \"ё\" в названии темы почему-то не пропечаталась... Видимо, вопрос настроек форума. Просьба к Уважаемому Администратору - если не затруднит, исправьте \"ещ\" на \"еще\", пожалуйста, так как опции редактирования сообщения я, к сожалению, не заметил. Спасибо.
    С уважением, Евгений.
  • отредактировано более чем десять лет назад
    Здравствуйте, Евгений,

    комментирую вашу историю болезни:

    1) наследственность: по линии отца- отец ваш тяжелый психопат ( смесь параноидальной и эпилептоидной психопатии ), бабушка страдала сенильной деменцией.
    Со стороны мамы: скорее всего, депрессия у вашего дяди с суицидом, сенильная депрессия у бабушки.

    Вы: скорее всего, также страдаете личностным расстройством ( пока не могу точно определить его тип ), хроническим злоупотреблением алкоголем с алкогольным делирием, а в последнее время тяжелым депрессивным эпизодом.

    Говорить о шизофрении у меня в настоящее нет никаких оснований.

    Я советую вам пролечиться одним из SSNRIs ( дулоксетин или венлафаксин в ретардированной форме ) в качестве основного дневного антидепрессанта + на ночь один из ночных антидепрессантов для нормализации ночного сна ( мианзерин в дозе 30 мг, миртазапин в дозе 15 мг, доксепин в дозе 25 мг ); для снятия тревоги, временно до появления полного лечебного эффекта основного АД, использовать один из анксиолитиков без зависимых свойств ( прегабалин, афобазол, атаракс, стрезам ).

    Сообщите мне, пожалуйста, о выбранном вами препарате из каждой группы. После этого я распишу вам схему подбора лечебной дозы основного дневного антидепрессанта и дозы анксиолитика.
  • отредактировано более чем десять лет назад
    Уважаемый Доктор, спасибо за рекомендации, я все же ещё \"не созрел\", чтобы принимать таблетки, но хотел бы посоветоваться с Вами вот по какому вопросу.

    Посетил вчера НЦПЗ (Научный Центр Психического Здоровья РАМН). Не комиссию по госпитализации, а - нашел контакты достаточно известного специалиста оттуда, договорился, приехал...

    В-общем, когда он услышал про злоупотребление алкоголем, он сказал \"Странно... Вы вроде на таких не похожи... Ну белой горячки не было?\". И когда я сказал - \"Была\", он буквально изменился в лице. И по мере того, как я описывал проявления, мрачнел всё больше. Если до этого он явно относился ко мне как к прилично одетому \"достойному члену общества\", который зашел к нему с пустяком, то с этого момента, похоже, начал смотреть на меня как на пациента психдиспансера.

    Никакого внятного диагноза в результате он не озвучил. То есть прозвучали слова \"невроз\", \"возможно - атипичная депрессия\", но при этом он сказал: \"У Вас всё же были психозы. И хотя они были спровоцированы алкоголем, при обычном делирии картина другая. Делирий - это когда черт сидит на диване. А у Вас - не так\". На мои попытки выяснить, что именно не так, он ответил, что не будет это вслух анализировать. И что для прояснения диагноза надо бы лечь в НЦПЗ на обследование, ну - и заодно лечение начать там же.

    В-общем, перспектива не самая приятная: во-первых, в психбольницу ложиться не хочется, ну да это еще ладно, главное, что выписку оттуда, как я понял, даже при платной госпитализации посылают в ПНД. А если поставят диагноз \"шизофрения\", на который он, как я понимаю, намекал словами о психозах открытым текстом, то - прощайте водительские права. Он, правда, сказал, что можно при госпитализации сказать на комиссии, чтобы не отсылали... Но как-то это неубедительно, и что-то мне подсказывает, что серьезных диагнозов это не касается.

    Как ни пафосно звучит, но, если я правильно понимаю, от ошибки в принятом решении зависит вся дальнейшая жизнь, или даже просто: жизнь, сам факт её наличия. Проглядеть шизофрению и не начать своевременно сопротивляться страшной болезни, к тому же когда явно всё пошло вразнос с ухудшением - это с одной стороны. И начать лечение серьезными нейролептиками при ошибочно поставленном диагнозе - это с другой стороны, залечат... Ну и опять же - невозможность водить машину, и т.д.... Конечно, пока что никто диагноза такого не ставил, ни ошибочно, ни правильно... Но потом-то поздно будет, как поставят официально - не отмоешься.

    На вопрос о водительских правах этот врач сказал: \"Вы сейчас не о том думаете. Социальные вопросы - они решаются...\".
    Хотя уж не знаю, как они решаются, но что имелось в виду - понятно: тут не о правах надо думать, а о том, чтобы страшную болезнь лечить, если она есть.

    Различия в подходах к лечению, кстати, видны невооруженным глазом.
    Например - по словам специалиста НЦПЗ, там проводят подбор терапии, и, по многочисленным отзывам пациентов - перебирают за месяц много и разных антидепрессантов. На мой вопрос \"Как это возможно, ведь, чтобы лекарство начало действовать, нужно много дней, увеличение дозы и т.д., по-крайней мере так пишут врачи в интернете?\" он ответил: \"Да всё потому, что они прочитали об этом в книгах. А тут через руки врачей проходят тысячи больных в год! Меньше читайте интернет на эту тему, там вообще в основном пишут больные люди, и безграмотные врачи - тоже не редкость\".

    О возможности амбулаторного лечения (по-крайней мере в моем случае) он высказался критически: \"Вы и так начитались интернета про лекарства и болезни, начнете искать у себя побочные эффекты, наверняка их найдете, будете изводить врача и своих близких, а тут - всё под круглосуточным контролем\".

    Вот и сижу в раздумьях, что делать.

    Какие алкогольные психозы были - я описал в Истории Болезни. Что именно ему в них не понравилось - к сожалению, мне не известно.
    Может, есть смысл посетить более узкого специалиста по шизофрении и делириям? Провести исследования какие-либо, которые провели бы в НЦПЗ...
    Все же тот, у кого я был, пациентов, тем более шизофреников, в НЦПЗ не ведет, а занимается амбулаторным лечением пограничных и психосоматических расстройств, научной работой, и обучает психиатров.
    В-общем, заранее благодарен за любые комментарии.
    С уважением, Евгений.
  • отредактировано более чем десять лет назад
    Здравствуйте, Евгений,

    в Москве, со времен советской карательной психиатрии, диагнозом шизофрения злоупотребляли, да и сейчас, довольно часто, без должных на то оснований, выставляют этот диагноз.

    По поводу зрительных галлюцинаций во время ваших приступов алкогольного делирия. Это верно, что при алкогольном делирии галлюцинации носят в основном характер зрительных, но что касается картинок ( видений ), то чертей видели в основном в 19 и первой половине 20 столетия.

    Сейчас видят совсем другие картинки, так сказать, современные. Довольно часто имеются видения мелких насекомых и зверюшек, но чаще всего, это картины из жизни современного человека. Тут, ваш доктор, немного \" загнул \".

    Следующий момент, это верно, что больные шизофренией часто злоупотребляют алкоголем, но на основании того, что вы перенесли несколько шубов белой горячки, во время которых не видели \" чертей \", выставлять или подозревать у вас шизофрению, то это как-то несерьёзно.

    Будучи молодым врачом и, работая в 1968-1970 гг. в сельской участковой больнице, где у меня было много пациентов, страдающих, как белой горячкой, так и алкогольными паранойяльными психозами и которых я не отсылал в психбольницу, а на свой страх и риск лечил сам ( у меня была возможность помещать таких больных в отдельную палату и проводить ночи с ними, так как средний медицинский персонал \" взбунтовался \" и отказывался обслуживать и наблюдать за беспокойными больными, находящимися в алкогольном делирии и поэтому, чтобы их успокоить, я сам лично проводил 1-3 ночи с ними до выхода их из делирия; мне уже тогда были интересны психиатрические больные, хотя я работал сельским врачом общей практики и мне было 24 года и были силы и интерес не спать несколько ночей, находясь вместе с больным ).

    Так вот, я ни разу не слышал, чтобы больные говорили о том, что они видят черта, они снимали с себя муравьёв, ос и пчел, они видели бытовые сценки из их повседневной жизни, связанной с их трудовой или сельской \" криминальной \"деятельностью- воровством зерна, кукурузы,пьяных ссор с женами, etc.
    Но чертей они не видели никогда. Всё-таки на дворе был конец 60 годов 20 столетия.

    Я думаю, что вам имеет смысл поступить следующим образом:

    1) проконсультироваться с ещё одним независимым психиатром на предмет постановки предварительного диагноза, как это сделал я вам;

    2) соответственно предполагаемому диагнозу провести курс лечения в амбулаторных условиях и по его результатам уже более точно говорить о том, страдаете ли вы шизофренией или же у вас депрессивный эпизод после перенесенных нескольких алкогольных психозов;

    3) я бы советовал вам начать лечение антидепрессантами и анксиолитиками не бензодиазепинового ряда ( см. мои рекомендации в посте выше );

    4) в случае успеха такого лечения полностью забыть и думать о шизофрении; в случае полного неуспеха его, перейти на лечение атипичными антипсихотиками и по результатам лечения ими, уточнить диагноз.

    Вот так я вижу вашу ситуацию и ваши дальнейшие действия в связи с ней.
  • отредактировано более чем десять лет назад
    Уважаемый Доктор, большое спасибо за ответ. Честь Вам и хвала, что Вы на свой страх и риск оставались на ночь с пациентами в состоянии делирия. Знаю по себе, что человек в таких ситуациях себя не контролирует, и когда ему хорошо и весело, и когда ему плохо и страшно, и реально может быть опасен. Так что Ваша фраза, что Вы делали это \"на свой страх и риск\" - не гипербола, а самая что ни на есть истина, риск там безусловно присутствовал.

    Уважаемый Доктор, если можно - я бы всё же немного обождал с лекарствами. На то есть несколько причин.
    1)Я всегда был ярым противником таблеток. Ну, понятно, что с точки зрения многих это не более чем глупость, но и тем не менее - если не считать вот этой моей нынешней проблемы, появившейся резко и неспроста, тот факт, что до 38 лет я дожил вполне здоровым и бодрым, и в поликлинике не бывал годами (у меня даже полиса не было лет 10), и это при том, что я гробил своё здоровье и давал стрессы организму постоянно - жизнь, полная стрессов, дикие запои, голодания с неправильным выходом, питание чем под руку попадется... Так вот, тот факт, что все же в сравнении со сверстниками, которые чуть что - едят таблетки, я до нынешнего эпизода вообще о здоровье не задумывался - о чем-то да говорит.
    2)Я все же всегда был бойцом по натуре. И в спорте (бокс, карате, самбо, бодибилдинг), и в жизни... Для меня начать прием таблеток при моем к ним отношении - означает \"сдаться\". Понятно, что все такие рассуждения не должны доходить до абсурда, иначе можно и гангрену пытаться лечить дыхательной гимнастикой, но я очень недоволен тем, что я всё же пока ничего еще не сделал для решения проблемы, кроме разговоров. И до начала лекарственной терапии хочется попробовать побороться, и уж в случае неуспеха прийти к лекарствам. А не начинать сразу с них. \"Побороться\" - означает: витамины и микроэлементы (у меня сестра заведует клинической лабораторией, где анализируется состав крови, волос и т.д., исследуется влияние дефицита тех или иных веществ на различные заболевания, более того - со слов одного нарколога, последствием лечения алкоголизма нередко является дефицит витаминов, микроэлементов и аминокислот), фитотерапия (уже сходил к известному врачу, который бодр и весел в возрасте более 90 лет, но опять же я ещё не пробовал лечиться), физические нагрузки и китайская дыхательная гимнастика (это мне рекомендовал один мастер восточных боевых искусств), прогулки, контрастный душ, возможно - психотерапия, НЛП, молитва... Конечно, самая грандиозная проблема - в лени, она и так свойственна человеку, а уж в состоянии депрессии - это просто словами не описать, как сложно будет всё это претворить в жизнь. Собственно, ровно поэтому всё это пока и остается на бумаге и в виде героических помыслов. Но я всё же пока не распрощался с желанием объявить болезни войну делами, а не болтовней.
    Конечно, вследствие всего этого возникает резонный вопрос (ко мне): так зачем же ты пришел на этот сайт, если не желаешь выполнять рекомендаций по лечению? Вопрос резонный, и, хотя в формате данного форума и в силу природной вежливости он вряд ли от Вас прозвучит в столь резкой форме, но наверняка появится хотя бы в мыслях, поэтому - отвечу на незаданный. Я пришел посоветоваться по ряду аспектов касательно возникшей проблемы, и найти ответы на ряд вопросов, которые меня волнуют, и исходя из этих ответов попытаться разобраться, что со мной происходит, найти методы борьбы и попробовать их реализовать.
    3)Третья причина моего негативизма в отношении таблеток заключается в том, что, по одной из версий, имеющих право на существование, именно в них, в психотропных препаратах и есть причина всех моих нынешних бед. И вот это, с Вашего позволения, я и хотел бы с Вами обсудить в этот раз.
    Почему-то все до единого врачи, с кем я советовался до сих пор, упорно не замечают того, с чего всё началось. Например, если бы человек пил годами, потом поскользнулся на улице и ударился головой, после чего начал бы жаловаться на головные боли, то было бы логично предположить сотрясение мозга и т.д., а не алкогольную энцефалопатию. В моем же случае кто-то говорит о том, что мозг привык получать удовольствие от алкоголя, а после его отмены эту возможность потерял (ну, это я - своими словами, объясняется всё в связи с нейромедиаторами, конечно же), кто-то говорит о влиянии психозов, кто-то ищет причину в наследственности... Но ведь правда в том, что в периоды трезвости мозг прекрасно находил возможность получать удовольствие и без алкоголя, и после делириев никакой депрессии не возникало, они проходили бесследно. Ведь расстройство началось резко и вдруг, и предшествовали этому более чем конкретные события: я принимал много психотропных препаратов, потом резко прекратил принимать таблетки и несколько раз подряд напился. Так не в этом ли причина? То есть, варианты:
    а)расстройство вызвано приемом таблеток
    б)расстройство вызвано их приемом и резким прекращением
    в)расстройство вызвано резким прекращением и последующей пьянкой, когда в крови ещё было много психотропных препаратов.
    Возможно, это выяснение имеет чисто академический интерес, а возможно и нет. Хотя правда в том, что сейчас уже точных причин никто не установит. Но Ваше мнение, Уважаемый Доктор, было бы весьма интересно.
    Ну и в таком разрезе, когда я вижу в качестве весьма вероятной причины всех несчастий именно таблетки (пусть в сочетании с другими факторами, но всё же) - наверное, становится понятнее моё особое нежелание вновь к ним же и возвращаться.
    С уважением, Евгений.
  • отредактировано более чем десять лет назад
    Здравствуйте, Евгений,

    отвечу на ваш вопрос следующим образом: я не думаю, что ваше нынешнее депрессивное расстройство вызвано приёмом таблеток или их сочетанием с алкоголем, хотя, чисто теоретически это также возможно.

    С моей точки зрения ( не бесспорной ), до начала нынешнего депрессивного упадка вы страдали, скорее всего личностным расстройством ( у вас было нарушено поведение, что и привело вас к злоупотреблению спиртным ). На фоне этого злоупотребления вы перенесли несколько приступов delirium tremens ( белой горячки ), в течение которых вас лечили нейролептиками и после которых у вас впервые в последнее время развилось депрессивное расстройство.
    Для меня абсолютно ясно, что у вас нарушена нейромедиаторная регуляция мозга, которая лучше всего лечится медикаментами. На худой случай психотерапией.

    Что касается витаминов или микроэлементов, то их грубый дефицит возникает в случаях хронического злоупотребления алкоголем, которое сопровождается недоеданием. В этом случае, конечно, витамины, минералы и микроэлементы необходимы. Но такое лечение необходимо после отзвучания алкогольного психоза и развития после него истощения. Пару недель такой терапии преображает больного, это верно. Тоже самое я делал и со своими больными тогда в деревне и через 2 недели такой терапии больные, перенесшие приступ белой горячки набирались сил и возвращались к нормальному состоянию. Особенно, это касалось молодых и не истощенных длительным алкоголизмом людей.

    Я не думаю, что вы были таким уж злостным хроническим алкоголиком, у которого не хватало средств на покупку еды и который из-за этого голодал.
    Но пройти курс лечения комплексными витаминными препаратами, конечно, можно. Другой вопрос, поможет ли такое лечение преодолеть депрессию ?

    Отдельно стоит вопрос, правда, для меня очень далеко и чисто теоретически о характере ваших приступов психоза, тем более, что и консультирующий вас психиатр, с ваших слов, заподозрил у вас другую этиологическую причину перенесенных вами психозов, а значит и другую этиологию вашего нынешнего депрессивного состояния.

    Поэтому, я считаю, что сейчас самой главной задачей для вас является определение точного диагноза, или говоря другими словами, проведение дифференциального диагноза между алкогольной природой перенесенных вами психозов и вызванной ими пост психотической депрессии и психозами другой этиологии ( то, о чем намекал с ваших слов консультирующий вас психиатр ) и пост шизофренической депрессией.

    Правда, с помощью успеха/неуспеха соответственной терапии такой дифференциальный диагноз будет провести намного проще. Но, естественно, можно провести только на основании одного лишь анализа симптомов и вашего состояния.

    Почему я заговорил, правда, с большими оговорками о шизофрении. Всё очень просто, если другой психиатр подумал об этом, то я не могу игнорировать его предположение. Его просто нужно либо подтвердить, либо опровергнуть. Хотя я ещё раз подчеркиваю, что лично я о шизофрении у вас не думал и не думаю.

    Мои прежние рекомендации вам остаются в силе ( консультация независимого психиатра или нескольких специалистов - консилиум, либо в амбулаторных условиях, либо в стационаре ), проведение вначале по вашему предложению лечения витаминными комплексами и психотерапией и, в случае отсутствия лечебного эффекта от такого лечения, провести амбулаторно курс антидепрессивной терапии и, наконец, в случае и её неэффективности, подключить к лечению один из ААП.

    Вот так я вижу вашу проблему и её решение.
  • отредактировано более чем десять лет назад
    Уважаемый Доктор, большое спасибо за ответ.
    С Вашего позволения, Ваши цитаты от своих комментариев я буду отделять звездочками.
    **********
    вы перенесли несколько приступов delirium tremens ( белой горячки ), в течение которых вас лечили нейролептиками и после которых у вас впервые в последнее время развилось депрессивное расстройство.
    ********************
    Уточню. Нейролептиками лечили только один такой приступ. Все остальные, что были до него, проходили сами, и к депрессиям не приводили. Не привел к депрессии и этот, последний перед расстройством, приступ: он был в конце февраля, а расстройство началось в конце апреля, то есть - аж через 2 месяца после делирия! Все эти 2 месяца (в клинике и вне её) самочувствие и настроение было прекрасным. Причем, повторюсь, началось расстройство резко: в конце апреля я несколько дней пил, потом уснул пьяным и здоровым, а проснулся - трезвым и больным. А за несколько дней до этого прекратил принимать таблетки (антидепрессанты и ноотропы, а нейролептики уже и так давно не давали, их давали только в первые дни для купирования психоза). Вот поэтому-то я и хочу обратить внимание именно на момент начала расстройства и кажущуюся причину.
    *******
    Поэтому, я считаю, что сейчас самой главной задачей для вас является определение точного диагноза, или говоря другими словами, проведение дифференциального диагноза между алкогольной природой перенесенных вами психозов и вызванной ими пост психотической депрессии и психозами другой этиологии ( то, о чем намекал с ваших слов консультирующий вас психиатр ) и пост шизофренической депрессией.
    **************
    Совершенно с Вами согласен. Кстати, а какова тут цена ошибки? Насколько опасно лечить обычную депрессию, если на самом деле она имеет шизофреническую природу? И наоборот - лечить шизофреническую депрессию, если на самом деле никакой шизофрении нет?
    **********
    Правда, с помощью успеха/неуспеха соответственной терапии такой дифференциальный диагноз будет провести намного проще.
    *****************
    На самом деле её ведь пробовали лечить. Леривоном и Тералидженом, в мае месяце, там же, в наркологии. Правда, продолжалось это всего месяц, и после отмены препаратов всё вернулось. Но улучшения вроде как были - как минимум сон наладился уж точно, и тревожность ушла. Хотя, возможно, это именно краткосрочный эффект таблеток...
    С уважением, Евгений.
  • отредактировано более чем десять лет назад
    1) то, что вы пили, очень подозрительный признак на наличие плохого настроения, которое вы и пытались нормализовать с помощью спиртного. Как я уже вам говорил, что разобраться в диагнозе может помочь лишь результаты терапии;

    2) никакой большой опасности нет в лечении обычной деперссии и постпроцессуальной депрессии; если вы страдаете \" нормальной \" депрессией, то лечебный эффект антидепрессантов будет полный; при постпроцессуальной депрессии - полного эффекта не будет. Отсюда опять я могу лишь подчеркнуть, что критерием истины станут лишь результаты лечения.

    3) лечение депрессии нейролептиком и тетрациклическим антидепрессантом леривоном в небольшой дозе в течение месяца не может служить диагностическим критерием, так как использование нейролептиков и антидепрессантов должно быть не комбинированным, а раздельным для чистоты эксперимента.