F21

ДД3

Это сообщение скрыто от общего просмотра автором дискуссии. Просмотр скрытого сообщения разрешен только автору дискуссии или доктору.

Др_Горбатов

Дмитрий,

Правильно ли я подразумеваю, что у нас по роду есть ген психической болезни?

Горбатов: Дмитрий, несомненно, что по обеим родительским линиям у вас имеется ген какого-то душевного заболевания и похоже на то, что и не один:

а) по отцовской линии хронический алкоголизм и симптомы паранойи ( бред ревности, бред преследования со стороны кавказцев );

б) по линии вашей мамы: шизофрения у вашего кузена, сводная сестра по вашей маме спилась и умерла молодой, сама мама тревожно-требовательная личность.

- Как вы думаете насколько правилен диагноз F21?

Горбатов: вы знаете, Дмитрий, не люблю я этот диагноз, какой-то он не конкретный, скользкий, если можно так сказать, а самое главное, мало доказуемый. Но в некоторых случаях доктора используют его в качестве средства помочь пациенту в социальном плане. Поскольку F21 относят по МКБ-10 к мягким формам шизофрении, то этот диагноз открывает двери для получения инвалидности второй группы и, таким образом, является средством для материальной поддержки больного.

Вообще, Дмитрий, скажу вам следующее, не загружайте себя постановкой диагноза. Дело в том, что нозологический принцип диагностики уже изжил себя, поскольку он больше не отвечает моменту времени. Что я имею в виду ? Смотрите, вам сейчас выставили диагноз вялотекущей шизофрении, но наряду с симптомами, которые можно с натяжкой трактовать, как проявления шизофрении, у вас имеется ещё и целый ряд симптомов, которые можно втиснуть в рамки тревожного, а также депрессивного расстройства, а также в рамки шизоидного личностного расстройства. Говоря иными словами, в клинической картине вашего заболевания имеются признаки нескольких душевных заболеваний.

А нозологический принцип работает исключительно с одним заболеванием. Так что, на повестку дня выходит вопрос о том, что похоже на то, что одна и та же группа генов принимает участие в возникновении нескольких заболеваний. Давайте проанализируем случаи заболеваний у ваших прямых и коллатеральных родственников.

Начнем с вашего отца, чем он страдает ? Неофициально-официально можно лишь утверждать, что он злоупотребляет алкоголем, скажем так, что является зависимым от этой субстанции. А в рамки какого заболевания можно тогда поместить его бред ревности ? Или импульсивную агрессивность ? Или бред преследования ?

Теперь рассмотрим вашу маму: с одной стороны она тревожная личность, но одновременно была очень требовательная по отношению к вам и к тому же ещё и злоупотребляла спиртным. Сводная ваша сестра по матери страдала хроническим алкоголизмом и рано ушла из жизни, двоюродный ваш брат по матери страдает шизофренией, ваш родной брат, похоже на то, что является шизоидным психопатом, в клинической картине вашего заболевания имеются симптомы тревоги и депрессии, а также и мозаичного личностного расстройства. Вот видите какая пестрота клинических проявлений в вашем генеалогическом дереве.

F21- это нозологическая психиатрическая единица, которая дала вам право претендовать на получение инвалидности. А куда же деть признаки повышенной тревожности и депрессивности у вас ? А чрезмерное увлечение эзотерикой, а сейчас и православием? Ваши доктора их просто проигнорировали, не зная в рамки какого заболевания их втиснуть и остановились на диагнозе шизотипического расстройства, как самого выгодного в социальном плане для вас.

Тоже самое касается и нозологического принципа в лечении. По идее, с диагнозом F21, вас необходимо лечить исключительно одним антипсихотиком, то ли типичным, то ли атипичным. Поскольку назначение антидепрессантов это заболевание не предусматривает. Но вам их назначают, поскольку хотят смягчит у вас проявления тревоги и депрессивности. Получается, что фактически, вам проводят лечение не по нозологическому, а по симптомологическому принципу, а именно, лечат тревогу, депрессию и шизофрению.

Так чем же вы таки болеете, исходя из нозологического принципа ? В самом начале вашего заболевания вам выставляли диагноз тревожной депрессии, а сейчас уже сменили его на шизотипическое расстройство, но лечат, как минимум, три заболевания, а именно, шизофрению, депрессию и тревогу. А какой-то другой из врачей сделает акцент на проявлениях у вас шизоидности и выставит вам диагноз шизоидной психопатии и должен будет лечить вам именно её. Как видите, нозологический принцип диагностики и лечения уже исчерпал все свои возможности и заводит нас в тупик.

Дело времени, когда нозологический принцип диагностики исчезнет, или будет заменен другим, а что касается этого принципа в лечении, то он уже начал размываться в практической работе врачей-психиатров, когда больным, страдающим, например, депрессией назначают не только антидепрессанты, а, по необходимости, и нормотимики, и антипсихотики, и анксиолитики, и бензодиазепиновые транквилизаторы, и психотерапию.

Так, что, пожалуйста, забудьте о истинном диагнозе или диагнозах вашего страдания, довольствуйтесь формально диагнозом F21, поскольку он выгоден вам и проводите терапию по симптомологическому принципу, что вы, по сути дела и делаете.


- Что бы вы могли предложить в плане схемы лечения?

Горбатов: конкретно ничего, а по сути дела, использовать препараты, воздействующие на все симптомокомплексы, имеющиеся в клинической картине вашего страдания, а именно, один из самых подходящих вам антипсихотиков, антидепрессантов, анксиолитиков и, возможно, что и психотерапию.

ДД3

Доктор, здравствуйте. Если исходить из всей ситуации (перечисленных симптомов), которая описана мною, какое бы вы рекомендовали конкретное медикаментозное лечение (антидепрессант, нейролептик и т.д). Если можно, распишите, пожалуйста, схемы подбора этих лекарств.

Др_Горбатов

Начну с антидепрессантов думаю, что вам можно использовать два из них: утром венлафаксин ретард в суточной дозе не больше 150 мг, начав лечение с 75 мг утром - 10 дней с последующим доведением его дозы до 150 мг, 75 мг утром и вечером + на ночь миртазапин в дозе 7.5-15 мг. Плюс к этому, если в этом у вас возникнет необходимость, добавите к миртазапину в дозе 7.5 мг не более 50 -100 мг кветиапина.

ДД3

Доктор, здравствуйте. Сейчас Мне 35 лет. Последнее лечение примерно последние 2-3 месяца (условно с нового 2023 года, чуть позже возможно, до конца апреля) состояло из венлафаксина таблеточного -пролонг дорого-(от 225 мг вплоть до 375 мг, чаще это были высокие дозы, т к меньше меня не брало) и кветиапина (200-400 мг). Сон устраивал, даже было неплохое состояние, настроение (но не супер прям, чтобы идти на подвиги-такого не было), но была повышена тревога. (приходилось все время принимать что-то противотревожное.) (Я думаю из-за норадреналина от венлафаксина, ведь у меня огромная тревога покоя) Сейчас перешел сам на эсциталопрам, несколько дней 10 мг его пил и 50 мг труксала на ночь. Стало хорошо, ушла тревога, настроение как ни странно, кажется,что на эсците стало лучше, чем на венлафаксине (возможно, что венлафаксин восстановил мне катехоламины и пошло перевозбуждение). Но сегодня уже принял всего 20 мг эсциты, т к стало становиться морально плохо (тоска). Возможно, что и труксал убрал тревогу сам по себе. (Сон на труксале стал нормальным, мягким, а на схеме эсцита +кветиапин ночью было как бы напряжение в голове и поверхностный сон, хотя с венлафаксином в плане сна кветиапин у меня сочетался). Поэтому я заменил кветиапин на труксал. Наш мозг загадка. Вот...Что вы думаете насчет моей ситуации на данный момент в плане именно медикаментозного лечения? Пока принимаю получается минимум 15-20 эсциты и 50 мг труксала. Попробовать эту схему далее протестировать или что-то поменять? Заранее спасибо Вам за ответ. Здоровья Вам и Вашей супруге!!!

Др_Горбатов

Попробуйте сделать так: оставьте на ночь хлорпротиксен в прежней дозе ( 50 мг ), эсциталопрам принимайте в утренней дозе 15 мг и добавьте к ним 75 мг венлафаксина, лучше в форме ретард, на худой конец, 37.5 мг венлафаксина в непролонгированной форме.

ДД3

Доктор, здравствуйте. После общения в скайпе Вы выставили F60.1 и F41.2, как линиии наследования от отца и мамы соответственно.
1. Правильно ли я понимаю, если мне удобно жить шизоидом и общению с людьми она не мешает, то и психотерапия не нужна?
2. Тревожность и депрессию эндогенную я лечу сейчас паксилом в дозировке 40 мг и по необходимости принимаю феназепам (др. анксиолитикии меня не берут)?
3. Для сна принимаю 50 мг труксала.
4. Доктор, распишите, пожалуйста схему добавления миртазапина к 40 мг паксила.
5. Могу ли я дальше при необходимости принимать труксал вместе с миртазапином?

Др_Горбатов

Доктор, здравствуйте. После общения в скайпе Вы выставили F60.1 и F41.2, как линиии наследования от отца и мамы соответственно.
1. Правильно ли я понимаю, если мне удобно жить шизоидом и общению с людьми она не мешает, то и психотерапия не нужна?
ГОРБАТОВ: правильно, тем более, что и психотерапия при этом расстройстве бесполезна.

2. Тревожность и депрессию эндогенную я лечу сейчас паксилом в дозировке 40 мг и по необходимости принимаю феназепам (др. анксиолитикии меня не берут)?
ГОРБАТОВ: верно,но с феназепамом будьт осторожней.

3. Для сна принимаю 50 мг труксала.
ГОРБАТОВ: доза мизерная, а значит и безвредная, и к тому же, она вам помогает.

4. Доктор, распишите, пожалуйста схему добавления миртазапина к 40 мг паксила.
ГОРБАТОВ: если вы хотите добавить к терапии миртазапин, то в этом случае, прекратите приём хлорпротиксена. Начните с вечернего приёма 7.5 мг миртазапина, затем протестируйте 15 мг и 30 мг и остановитесь на самой оптимальной для вас его дозе из трех вами протестированных.

5. Могу ли я дальше при необходимости принимать труксал вместе с миртазапином?
ГОРБАТОВ: только, если на этой комбинации лечебный результат будет лучше, чем в использовании обоих препартов в монотерапии. Но также в комбинации их дозы лучше уменьшить. Например,15 мг миртазапина с 50 мг хлорпротиксена.

ДД3

Доктор, я хорошо себя чувствую на схеме 60 мг эсциталопрама, 375 мг венлафаксина и на ночь 50 мг хлорпротиксена. С приходом осени пришлось усилить схему. Переношу её хорошо, без побочек. Как долго можно принимать данную схему? Подскажите, пожалуйста, 60 мг эсциты пить за раз утром? И как распределить венлафаксин в форме обычных таблеток по 75 мг.

Др_Горбатов

Да эсцита принимается в дозе 60 мг утром в один приём. Венлафаксин в форме обычных таблеток в дозе 375 мг вы можете распределить следующим образом: утром вместе с эсцитой 150 мг, затем через 5 часов после первого приёма следующие 150 мг и ещё через 5 часов после второго приёма 75 мг. На ночь 50-75 мг хлорпротиксена. В следующий раз задавайте вопрос в стриме, в восресенье в 18:00 мск. Или пишите в форум скайпе, но только не так часто, как прежде. У меня очень мало времени. Спасибо за ваше понимание.

ДД3

Доктор, здравствуйте. Долгими мучениями как Вы знаете подобрал лечебную схему: 40 пароксетин, 375 венлафаксин (иногда 450), 45 миртазапин и участковый посоветовал добавить от тревоги, скачка мыслей и аугментации заласту в дозе 5 мг, начав с 2.5 мг. На фоне заласты действительно прошла тревога и мысли как-то упорядочились, консолидировались. При обсуждении диагноза участковый сказал шизофрении у тебя точно нет (а вот насчет шизотипического у меня я не помню что он сказал(вы тоже исключили у меня шизофрению)), тогда б ты больше антипсихотики принимал сказал участковый (а до этой встречи я вообще долгое время не пил антипсихотики, только сам до похода к участковому выпил 2 мг риссета и мысли вошли в русло). Но как я понимаю заласта менее побочиста чем риссет? ВОПРОС_1Так вот, раз антипсихотики помогают моему мышлению, они просто тревожные мысли перекрывают или действуют именно антипсихотически и значит у меня действительно шизотипическое, которое и выставило МСЭ?
ВОПРОС_2 Я думал, что вместо миртазапина буду спать на заласте, но на заласте не сплю, миртазапин так и оставить (сплю на нем хорошо, мягко)?
ВОПРОС_3 Еще была история с ламотриджином, мне сказали, что якобы от него тревога и я его перестал принимать. Стоит ли его теперь когда нет тревоги оставить хотя бы например в дозе 25-50 мг (настроение он вроде и правда немного выравнивает)?

Др_Горбатов

Так вот, раз антипсихотики помогают моему мышлению, они просто тревожные мысли перекрывают или действуют именно антипсихотически и значит у меня действительно шизотипическое, которое и выставило МСЭ?
ГОРБАТОВ: трудно сказать. Но я думаю, что вам не надо париться над этим вопросом. Официально вам выставили диагноз F21. По нему вам определили вторую группу инвалидности.Так что, от F21 вам уже не избавиться. Главное, что на указанной вами комбинации препаратов с добавлением микродоз оланзапина вам стало лучше.

ВОПРОС_2 Я думал, что вместо миртазапина буду спать на заласте, но на заласте не сплю, миртазапин так и оставить (сплю на нем хорошо, мягко)?
ГОРБАТОВ: оставьте, но его дозу уменьшите до 30, возможно, что и до 15 мг. Вполне возможно, что в комбинации с оланзапином вы будете на этих дозах миртазапина спать..

ВОПРОС_3 Еще была история с ламотриджином, мне сказали, что якобы от него тревога и я его перестал принимать. Стоит ли его теперь когда нет тревоги оставить хотя бы например в дозе 25-50 мг (настроение он вроде и правда немного выравнивает)?
ГОРБАТОВ: думаю, что можно, от 25 до 50 мг ламотриджина, протестировать.

ДД3

Доктор, здравствуйте. Из-за финансовых трудностей решил пить 60 пароксетин с 45 миртазапином и 10 оланзапином, т. е. исключить венлафаксин, но без него стало хуже и мне кажется на фоне резкой его отмены стала болеть голова. В общем, как минимум мне требуется схема 375 венл+45 мирт и 10 оланзапина (он помогает от тревоги, наплыва мыслей, в общем подошел как антипсихотик). Но как я не раз убеждался, мирт+венл не работает без пароксетина. У меня появились вопросы
1. Если помогает пароксетин +венл+мирт, стоит ли так и остаться (в предыдущем сообщении я писал, что пью 40 паксил, 375 венл, 45 мирт) ?
2. Имеет ли смысл заменить пароксетин другим СИОЗ, эсцитой например? Но мне самому кажется паксил помощнее будет...
3. Почему как вы думаете, венл+мирт без дополнительного пароксетина работает не особо? Потому что у меня резистентная депра? кажется в скайпе вы мне как-то сказали "ну конечно резистентная")
4. Если я хорошо переношу, могу ли остаться на схеме 60 паксил 375 венл 45 мирт 10 заласта?
5. Доктор, может глупый вопрос, но не хочется чувствовать себя одиночкой- у вас есть пациенты на таких "крепких" схемах?
6. Можно мне иногда с вами созваниваться минут на 15 исключительно для корректировки схемы?
Или хотя бы писать в скайп как и ранее вы мне велели?
Не сочтите за подхалимство, ну вы сильнейший специалист в своей области. Просто хочу поблагодарить Вас за помощь и терпение, зная Вашу семейную ситуацию. Дай Бог нам всем здоровья и терпения!

Др_Горбатов

1. Если помогает пароксетин +венл+мирт, стоит ли так и остаться (в предыдущем сообщении я писал, что пью 40 паксил, 375 венл, 45 мирт) ?
ГОРБАТОВ:Не только стоит, но и надо + оланзапин.

2. Имеет ли смысл заменить пароксетин другим СИОЗ, эсцитой например? Но мне самому кажется паксил помощнее будет...
ГОРБАТОВ: Пароксетин самый сильный из всех СИОЗС, но возможно, что в 4-х компонентной комбинации эсциталопрам также вам будет помогать.

3. Почему как вы думаете, венл+мирт без дополнительного пароксетина работает не особо? Потому что у меня резистентная депра? кажется в скайпе вы мне как-то сказали "ну конечно резистентная")
ГОРБАТОВ: да потому, что без пароксетина серотониновая составляющая венлафаксина ретард не обеспечивает вам досточно синаптического серотонина.

4. Если я хорошо переношу, могу ли остаться на схеме 60 паксил 375 венл 45 мирт 10 заласта?
ГОРБАТОВ: да, можете, но уже больше ничего не меняя в этой схеме.

5. Доктор, может глупый вопрос, но не хочется чувствовать себя одиночкой- у вас есть пациенты на таких "крепких" схемах?
ГОРБАТОВ: есть и довольно много. Это называется полипрагмазией.

6. Можно мне иногда с вами созваниваться минут на 15 исключительно для корректировки схемы?
Или хотя бы писать в скайп как и ранее вы мне велели?
ГОРБАТОВ: лучше пишите в скайп.